Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Ðề: Re: Có ai biết về điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Thầy ME có thẻ giả thích dõ thêm về Regardless of Feature Size (RFS):
The term used to indicate that a geometric tolerance or datum reference applies at any increment of size of the feature within its size tolerance, dùm am được không ạ, không em ngu tiếng anh lắm đọc không hiểu gì cả.
cảm ơn thầy!
 

Đặt mua Tài liệu Thiết kế & Phát triển sản phẩm với giá ưu đãi

ME

Active Member
Ðề: Re: Có ai biết về điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

RFS đại để là không quan tâm đến kích thước thật của đối tượng cần đo là MMC hay LMC, miễn là kích thước nằm trong miền dung sai là được, khi đó dung sai hình học phải nhỏ hơn hoặc bằng giá trị được ghi trên bản vẽ chế tạo.
 
Xin chào các thầy,em cũng gặp trường hợp tương tự như bạn ledoanvu,mong các thầy chỉ dùm em trường hợp này:

Có thể hiểu chữ M trong trường hợp này giống như của bạn ledoanvu hay không ạ?

Các thầy chỉ cho em kí hiệu ST trong hình này hiểu như thế nào?Mong được các thầy chỉ dẫn ạ.
 
Last edited by a moderator:

sv

New Member
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Trường hợp thứ nhất thì chữ M chính là các bài thảo luận vấn đề của ledoanvu,bạn có thể tự tin áp dụng.

Trường hợp thứ hai ,ST là Statistical Tolerance.Dùng để mở rộng dung sai trong các cụm lắp ráp.

Ví dụ ta làm một chồng 10 cái đĩa,mỗi cái dầy 1 inch sao cho khi chồng 10 cái lại thì kích thước là 10 inches +/-0.100.
Bình thường ,chắc ăn nhất thì ta sẽ làm mỗi cái đĩa dầy 1.000+/-0.010,như vậy trong trường hợp tệ nhất là tất cả đĩa đều cực đại hay cực tiểu thì chồng đĩa là 9.900 hay 10.100 và vẫn nằm trong miền dung sai.
Tuy nhiên với phương pháp thống kê thì có thể tính toán để có dung sai rộng hơn,bổn phận kỹ sư thiết kế là tính toán để cho ra ST, cho phép sản xuất dễ hơn mà vẫn bảo đảm việc lắp ráp.

Tôi không phải thầy,cũng không phải kỹ sư thiết kế nên không đủ khả năng giải thích rõ ràng vấn đề.Diễn đàn có nhiều bạn đang làm về phần hành này,chắc là sẽ phân tích hay hơn và rõ ràng hơn.

Tạm thời có thể dùng từ khóa "statistical tolerancing" để đọc các bài tiếng Anh,điển hình như case study trong link này

http://www.ombuenterprises.com/LibraryPDFs/Statistical_Tolerancing.pdf
 
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Xin cám ơn anh SV nhìu. Nhưng em vẫn chưa hiểu lắm về kí hiệu ST, mong mọi người chỉ dẫn rõ dùm em, có thể lấy trường hợp của em để làm chỉ dẫn cụ thể luôn thì càng tốt:8:.
Và cho em hỏi thêm về 1 trường hợp nữa, như trường hợp 1 của em đã nêu trên, nhưng có thêm 1 ký hiệu M khoanh tròn ngay sau 0.075 nữa thì phải hiểu như thế nào?
Là kỹ sư cơ khí nhưng lại mù tịt về vấn đề này, mong mọi người giúp đỡ:102:.
 
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Hi hi, sau một thời gian tìm hiểu thì mình nghĩ là kí hiệu ST có nghĩa là kích thước đó người ta yêu cầu mình làm Cp, Cpk. Không bít có đúng hay không, mong mọi người cho ý kiến! Thanks.:4:
 
Last edited:
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Xin chào các thầy,em cũng gặp trường hợp tương tự như bạn ledoanvu,mong các thầy chỉ dùm em trường hợp này:

Có thể hiểu chữ M trong trường hợp này giống như của bạn ledoanvu hay không ạ?

Các thầy chỉ cho em kí hiệu ST trong hình này hiểu như thế nào?Mong được các thầy chỉ dẫn ạ.


xin mạn phép được trả lời câu hỏi của bạn như sau:
1. Chữ M ở trên có thể hiểu là độ vị trí fi0.075 trên sẽ được cộng thêm dung sai của chuẩn B nữa.
Ví dụ chuẩn B của bạn là 1 lỗ fi 34(0+0.018) chẳng hạn thì nếu đo giá trí thực của lỗ là fi34.016 thì dung sai độ vị trí của bạn sẽ được rộng thêm là 0.016 -->giờ dung sai mới sẽ là fi0.091.
2.Chữ ST thì mình cũng chưa thấy bao giờ...................



Vì kiến thức còn nông cạn nếu có sai xót mong các A/C chỉ bảo giùm.
 
Author
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Đúng rồi vamphire86 ah, mình được biết ký hiệu này có nghĩa là yếu tố kích thước này, phải được thống kê và phân tích bằng Cp, Cpk. Còn quy định tính toán như thế nào, cần phải quan tâm tới các yêu cầu sản xuất cụ thể. Đa phần các kích thước quan trọng khi sản xuất hàng loạt, đòi hỏi tính chính xác cao và sản xuất ổn định đều phải có ST : Statistical Tolerance thống kê dung sai . Với công cụ là Cp , Cpk.
 
Author
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật


Xin phép dùng cái hình hơi xấu trên ví dụ cho bạn về cách tính cái chữ M tại chuẩn B.
Theo cách hiểu của mình cách tính toán như sau(Lấy hình ví dụ cảu mình nhé)
Dung sai vị trí của lỗ vuông 5x5 là F0.5 tức là so với chuản A và B thì độ lệch của tâm lỗ vuông này chỉ cho phép là 1 khu vực tròn đường kính 0.5mm.
Nếu giả sử tâm của lỗ vuông này sau khi đo có dung sai vị trí là F0.52 đi thì lỗ này không đạt rồi.
Tuy nhiên so với chuẩn B có thể được nới rộng dung sai Vật liệu nữa.
Bản thân cái lỗ vuông này 5x5 có dung sai +-0.05.

Xét
1,Theo phương của chuẩn A cái kích thước lỗ 5mm giả sử đạt được là 5.03 hay 4.97 thì dung sai vẫn giữ nguyên.
Nhưng :
Xét theo chuẩn B giả sử kích thước lỗ 5mm đạt được là 5.03 thì dung sai vị trí F0.52 kia sẽ được tính lại
Lấy : 5.03-5 = 0.03
Dung sai vị trí lỗ F = 0.52-0.03 = 0.49 yêu cầu này đạt. vì nhỏ hơn F0.5 rồi.
Còn nếu kích thước 5mm là 4.97 chẳng hạn thì dung sai 0.52 vẩn giử nguyên không trừ bớt đi được.
Có thể áp dụng cho các trường hợp khác còn tùy thuộc bản vẽ thế nào và chuẩn ra làm sao nữa
 

Tieubu

Chuyên gia cao cấp
Moderator
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Vậy là mình thấy nó chẳng liên quan gì đến vật liệu cả đúng không? Sao không gọi nó là "Điều kiện kích thước thực thể" nhỉ (kích thước thực thể là nói gọn cho kích thước thực của vật thể) Như thế dễ hiểu hơn không. Như ví dụ trên thì tuỳ vào kích thước của lỗ vuông mà dung sai vị trí có thể lớn hơn giá trị ghi trên bản vẽ.

Không biết tiếng Anh từ material còn nghĩa gì khác không mà dịch sang tiếng Việt không hiểu nổi ý nghĩa ra sao nữa.
 
Author
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Dung sai kích thước thì ai cũng biết rồi vì chắc ở Vn em nào học cơ khí cũng học rồi , còn Dung sai Hình học (geometrical tolerances) là dung sai liên quan đến hình dáng , vị trí , tư thế hình học của sản phẩm. Theo Nguyên lý độc lập của thiết kế ( principle of independency) thì hai loại dung sai này không liên quan đến nhau. Tuy nhiên khi gia công, kiểm phẩm ,lắp ráp v.v.đôi khi phải cần liên kết sự tương quan giữa 2 loại dung sai này bằng cách cộng Dung sai kích thước vào Dung sai hình học. Trạng thái với điều kiện cần kiên kết 2 loại dung sai này gọi là Nguyên lý Thực Thể Tối Đại ( Maximum Material Principle). Trong trường hợp này chữ Material có nghĩa là "Thực thể" sản phẩm hơn là ý nghĩa trực dịch của từ "Vật liệu" không có ý nghĩa dính líu gì với khái niệm MMC và LMC sẽ nói dưới đây.

Xin bạn đọc lại page 2 bài viết cảu anh Vo Huy Thanh thì đúng là không thể dịch material là Vật liệu được mà là " thực thể"
Mình không hiểu tiếng Anh material có nghĩa khác không nữa.

Lâu rồi không vào Meslab thấy hay thật cảm giác vẫn như ngày nào.
Mình cũng bỏ nghề CMM hơn 2 năm rồi nhưng giờ vẫn nhớ như in tiếng kêu của nó.
Nhờ nó mình đã lớn lên nhiều đúng như cách đây 4 năm các anh khuyên khi vào nghề CMM
" Những người làm nghề kiểm phẩm trên máy CMM một thời gian thường sẽ bị thay đổi tính cách. Người quen sẽ cảm thấy em rất chi li và cẩn thận, rất nguyên tắc không còn tánh ba phải.Nhưng đó là điều tốt. Tính chính xác, kiên nhãn và hiểu biết nhiều về các phương pháp gia công cơ khí rất quan trọng với những người làm nghề như em." (Vo Huy Thanh)
Đúng y như vậy để đánh giá chi tiết sản phẩm bắng máy CMM không đơn giản. Vì khi đo bằng CMM chi tiết rất phức tạp, chuẩn đo toàn chuẩn ảo, giá trị đo phải chính xác cao. Muốn đo tốt ngoài hiểu bản vẽ, phải am hiểu phương pháp gia công , cách lắp ráp , bù trừ sai số để đưa ra phương pháp đo tối ưu nhất.
Làm chủ máy đo phải hiểu rất nhiều thứ mới kiểm soát được giá trị đo.Nó làm người đo phải thay đổi cách nghĩ, suy tính thật kỹ. Vẫn nhớ ngày nào anh em trong phòng CMM lôi bản vẽ mới của các dự án mới ra bới móc từng tý , cải nhau nảy lửa hay thật. Vỡ ra nhiều điều mình học trong trường là quá ít. Rồi mới ngậm ngùi cơ khí nước nhà yếu quá, các khái niệm này Tây đã phát triển bao nhiêu năm rồi mà anh em cơ khí nhà mình vẫn ....
Đúng là : " “Phải biết hổ thẹn với tiền nhân”" (ct :Trương Tấn Sang)
 

lotomo

New Member
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật


Chào bạn,
Xin được trao đổi cùng bạn, mạn phép thảo luận một chút về ví dụ trong hình, theo mình bản vẽ trích dẫn sẽ
dễ hiểu và rõ ràng hơn nếu:
- Gắn FCF (Feature Control Frame [TOP|0.5|A|B(M)]) với dimension của FOS, cụ thể là [5 +/- 0.05]
- Đối với các "feature" không phải là hình trụ hoặc hình cầu, thì "diameter symbol" không cần gọi ra,
[diameter 0.5] gọi là [0.5]
- "Tolerance Zone" (miền dung sai) sẽ là hai mặt phẳng song song cách nhau 0.5 xét theo phương của TOP
Control tương ứng

Mình không tài liệu ISO nên xin dùng ASME, bạn có thể xem tài liệu ASME Y14.5-2009, ở mục 7.4.5
Noncircular Features of Size (trang 123), và Figure 7.30, 7.31 (trang 125). Hoặc tài liệu ASME Y14.5M-1994, ở mục 5.10 Noncircular Feature (trang 139), và Figure 5-44 (trang 141).

Rất vui được thảo luận cùng bạn, dù chỉ là lý thuyết suông trên sách vỡ, (tạm thời mình xin giữ nguyên các
thuật ngữ trong tiêu chuẩn, nếu có gì thiếu sót xin vui lòng bỏ qua).
 

Tieubu

Chuyên gia cao cấp
Moderator
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Để bài viết của chú Huy Thanh và anh SV nằm trong này thật sự Tieubu thấy phí quá. Nova xem biên tập lại làm bài của tạp chí Mes thì tốt quá. Không dám khẳng định nhưng Tieubu nghĩ không nhiều giáo viên cơ khí nắm đc vấn đề này. Chắc chính vì thế nên đến bây giờ vẫn để tồn tại khái niệm "điều kiện vật liệu" mà không có tài liệu nào giải thích cũng như làm rõ vấn đề này. Chỉ cần thêm một số ví dụ cụ thể dễ hiểu nữa là có thể thành tài liệu tham khảo hữu dụng cho việc học tập đúng như nguyện vọng của chú Huy Thanh gửi gắm cho thầy ME...
[MENTION=33371]lotomo[/MENTION]: bạn có ảnh trích dẫn của những tài liệu đó ko? post lên cho dễ hiểu. Đúng là không cần viết kí hiệu phi 0.5 như bạn nói nếu kích thước xác định vị trí hình vuông lấy từ cạnh của hình vuông, nhưng trong trường hợp này vị trí của lỗ vuông đó được xác định là tâm hình vuông (kích thước 10 và 13) nên mình nghĩ là cần kí hiệu phi đó.
 

lotomo

New Member
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

@lotomo: bạn có ảnh trích dẫn của những tài liệu đó ko? post lên cho dễ hiểu. Đúng là không cần viết kí hiệu phi 0.5 như bạn nói nếu kích thước xác định vị trí hình vuông lấy từ cạnh của hình vuông, nhưng trong trường hợp này vị trí của lỗ vuông đó được xác định là tâm hình vuông (kích thước 10 và 13) nên mình nghĩ là cần kí hiệu phi đó.
Chào Tieubu,
Sorry vì lần trước mình không có thời gian kèm thêm hình ảnh.



- Mạn phép thay đổi chút xíu:


- "The diameter symbol is omitted from the feature control frame"


- "The tolerance value represents a distance between two parallel planes"
 
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

m trong dung sai vị trí là maximum vât lieu bạn ah
cách tính của nó bằng dung sai do thực tế max trừ cho. dung sai min của bản ve
 
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

cái này nó kiểm soát cái tâm lỗ thôi bạn ơi , kích thước 5 chẳng ảnh hưởng gì đến chuẩn a b cả
 

Tieubu

Chuyên gia cao cấp
Moderator
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

m trong dung sai vị trí là maximum vât lieu bạn ah
cách tính của nó bằng dung sai do thực tế max trừ cho. dung sai min của bản ve
Bạn giải thích tại sao lại gọi là maximum vật liệu được ko? Có phải đối với Aluminum thì khác, S45C thì khác phải không? Có liên quan gì đến vật liệu của chi tiết ko?
Quan điểm của Tieubu cũng như các tiền bối ở trên đã giải thích nó là dung sai kích thước thực thể tối đa (phụ thuộc kích thước thực của chi tiết đo đc).Trong vi dụ trên thì cụ thể là kích thước 5 +-0.05 đó ảnh hưởng trực tiếp đến dung sai vị trí có chỉ thị M đó. Còn bạn gọi nó là maximum vật liệu bạn giải thích đc ko?

cái này nó kiểm soát cái tâm lỗ thôi bạn ơi , kích thước 5 chẳng ảnh hưởng gì đến chuẩn a b cả
Mình ko hiểu ý bạn, kích thước làm sao mà ảnh hưởng đến chuẩn được??? Chuẩn là cái đầu tiên tạo ra, làm chuẩn để chế tạo các kích thước khác, chỉ có chuẩn ảnh hưởng đến các kích thước khác chứ kích thước khác ảnh hưởng đến chuẩn thì mình mới nghe lần đầu tiên.
Bạn nói rõ hơn ý bạn đc ko? Nếu ý bạn kích thước 5 không ảnh hưởng đến dung sai M đó thì bạn có thể tính giúp mình dung sai vị trí đó 13.xxx cụ thể là bao nhiêu thì sản phẩm là OK không?

Theo Tieubu tính thì khi có M thì tùy kích thước 5 mà có khả năng kích thước 13 -> 13.3 cũng OK. Nếu không có M thì 13.25 là tối đa, 13.3 trở thành phế phẩm.
 
Last edited:
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

m là vật liêu tối đa cho phép. m không cho trươc mà phải tinh qua các lân đo
vd kt 5 +_ 0.5 thi dung sai max của nó là 5.5. còn bạn đo nhiều lần được kết quả nhỏ nhất là 5.35. bấy giờ m đuoc tính là dung sai max - cho dung sai min đo đk ,5.5- 5.35 0= 0.15 cái này cộng thêm vào dung sai vi tri . mục đích cho m trong dung sai là để nới rộng dung sai cho minh. đó là cách tính m. còn tùy thuộc m nằm ở chỗ nào. 2.0 am b . 2.0 a bm. thì khi đó m sẽ tinh đến chuẩn b hoặc chuẩn a
 
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

còn về bản vẽ mình chĩ góp ý, là cái lỗ thế thì người ta kiểm soát cái tâm theo chuẩn ab . kt 13. 10. chứ .hoặc là setting 1 chieuf kiểm soát 1 chiều. theo mình bản vẽ này là các kích thước canh, nên cho +- con dung sai vi trí tính theo tâm của cái lỗ. vì a và b là chuẩn là chắc chắn rồi còn cái tâm nó còn dịch qua dịch lại chứ
 

Tieubu

Chuyên gia cao cấp
Moderator
Ðề: Điều kiện vật liệu trong bản vẽ kỹ thuật

Vậy theo bạn, bản vẽ như trên, sản phẩm làm ra đo được kích thước lỗ vuông: 5.05x5.05, 13.3 và 10.3 thì sản phẩm OK hay phế phẩm?
 
Top